پیام خوزستان - خبرآنلاین / سلیمی‌نمین تندروها و تندروی را بستر مناسب نفوذ می‌داند و از نمونه‌هایی مثل مهدی نصیری، علی‌اصغر رمضان‌پور و رائفی‌پور یاد می‌کند.او همچنین می گوید که طرح عدم کفایت پزشکیان مصداق نفوذ با چند واسطه است. کلمه نفوذ در ادبیات سیاسیون به نظر می‌رسید یکی از واژه‌های مصطلح برای برخورد با افراد و جریان‌های سیاسی منتقد بود. اما معنای این واژه بعد از جنگ 12 روزه از حالت انتزاعی خود خارج شد و رنگ‌وبوی عینی‌تری به خود گرفت. فرماندهان نظامی و دانشمندان هسته‌ای ایران در زمان مشخص و مکان‌های حساب شده توسط دشمن هدف قرار گرفتند. پس از آن بود که مقامات اعلام کردند که محل جلسه شورای عالی امنیت ملی، عالی‌ترین نهاد امنیتی کشور هدف بمباران اسرائیل قرار گرفت. به تازگی علی لاریجانی دبیر جدید این شورا بحث نفوذ را موضوعی جدی دانست. اما نفوذ چه ابعادی دارد؟
خبرآنلاین این پرسش را با عباس سلیمی نمین تحلیلگر سیاسی اصولگرا در میان گذاشته است. او در شرح مفهوم نفوذ بیشتر از آنکه جنبه‌های امنیتی و اطلاعاتی قائل باشد آن را فکری و رسانه‌ای می‌داند.
سلیمی نمین اگرچه موضوع نفوذ را جدی می‌داند اما معتقد است که به اقدامات اسرائیل در جنگ با ایران نباید نفوذ گفت چرا که اسرائیلی‌ها با دست زدن به ترورهای متعدد در این زمینه تبحر پیدا کرده‌اند و نمی‌توان آن را نقطه قوتی برای آن‌ها دانست.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با این تحلیلگر سیاسی را در ادامه بخوانید؛
*****
* آقای لاریجانی اخیراً مطرح کردند که استراتژی و نوع حرکت نظامی ایران در جنگ با اسرائیل یک دستاورد بوده است. اما موضوع مهمی که ایشان به آن اشاره کرد، بحث «نفوذ» بود که آن را مسئله‌ای جدی دانست.
... روشن است که دشمن تلاش می‌کند هم نفوذ فکری داشته باشد و هم نفوذ تشکیلاتی.
* به نظر شما نفوذ در کشور از چه زمانی و با چه پایه‌هایی شکل گرفته که در جریان جنگ نیز شاهد آن بودیم؟
این موضوع سال‌هاست که به‌ویژه در قالب «دیپلماسی عمومی» به‌عنوان یکی از ابزارهای نفوذ، محل سرمایه‌گذاری جدی بوده است. یعنی برای آن هزینه می‌کنند، شبکه‌های تلویزیونی ایجاد و کانال‌های ارتباطی متعددی راه می‌اندازند تا بتوانند افراد یک کشور را با خود همراه سازند تا در تحلیل‌هایشان اثر بگذارند و بر حوزه شناخت آنان تأثیر داشته باشند. این محصول دیپلماسی عمومی است. نوعی نفوذ سنتی هم وجود داشته است؛ به این معنا که برخی افراد را به لحاظ تشکیلاتی در خدمت بگیرند.
* منظور شما جاسوس است؟
نه، الزاماً جاسوس نیست؛ مثلا ایجاد یک سازمان مخفی مثل فراماسونری که به سده‌های پیش برمی‌گردد. از حدود سال 1600 میلادی شبکه‌های مخفی فراماسونری به‌تدریج در ایران شکل گرفت. دست‌کم ملکه انگلیس دستور داد که در ایران افرادی به این سازمان‌های مخفی جذب شوند. این تشکل‌های سری که عمدتاً اداره آن‌ها توسط صهیونیست‌هاست، در واقع نوعی نفوذ است. افرادی که وارد این تشکیلات می‌شدند در جامعه برخلاف مصالح ملی عمل می‌کردند و در تقابل با منافع ملی قرار داشتند. این نوع نفوذ سنتی وجود داشته و امروز هم قطعاً ادامه دارد.
علاوه بر این، نوع دیگری از نفوذ هم وجود دارد و آن استفاده از فضای مجازی برای اجیر کردن افراد در مأموریت‌های خاص است؛ بدون اینکه فرد بداند حلقه‌ای از یک زنجیره بزرگ‌تر است. مثلاً ممکن است در فضای مجازی از شما کاری جزئی بخواهند که شما از کار اصلی خبر ندارید. ممکن است از شما در ازای پول بخواهند موتوری را از یک نقطه، به محل دیگری به تهران منتقل کنید، در حالی که نمی‌دانید این موتور حامل بمب است. این وظیفه در ظاهر ساده است، اما بخشی از یک عملیات کلان محسوب می‌شود. این پدیده جدیدی است که باید درباره آن تمهیدات جدی بیندیشیم، یعنی باید آگاهی‌بخشی کنیم تا افراد در تاریکی عمل نکنند و برایشان جای تأمل باشد که چرا در قبال کاری ظاهراً بی‌معنا، پول دریافت می‌کنند.
پس امروز ما با سه نوع نفوذ مواجهیم: 1- نفوذ فکری 2- نفوذ شبکه‌ای در فضای مجازی و 3- نفوذ سازمانی ـ سنتی در قالب تشکل‌هایی که بر اساس مصالح نژادپرستان حاکم بر جهان حرکت می‌کنند.
مطرح شدن عدم کفایت سیاسی رئیس جمهور مصداق نفوذ با چند واسطه است
ما حتی بدون اینکه دقیقاً بدانیم چه کسانی تحت تأثیر این نفوذها هستند، می‌توانیم از برخی مواضع سیاسی افراد متوجه شویم که آن‌ها با چند واسطه از سوی نیروهای نفوذی هدایت می‌شوند. مثلاً وقتی در مجلس بحث عدم صلاحیت رئیس‌جمهور مطرح می‌شود، روشن است که این موضوع از جنس خواسته‌های ملی نیست، بلکه خواسته دشمن است که می‌خواهد وفاق جامعه را برهم بزند.
از آن سو هم وقتی برخی جریانات سیاسی مثل جبهه اصلاحات در شرایط خاص، نیروهای مسلح را زیر سؤال می‌برند و می‌گویند وارد فعالیت اقتصادی شده‌اند، معلوم است این مواضع تحت تأثیر نفوذ است. در حالی که نیروهای مسلح اصلاً فعالیت اقتصادی شخصی ندارند؛ آن‌ها براساس قانون، موظف‌اند از تجهیزات و ماشین‌آلات خود در زمان غیرجنگ استفاده کنند تا این سرمایه ملی مستهلک نشود. مثلاً در دوران جنگ تحمیلی صدها لودر خریداری شد؛ اگر بعد از جنگ این‌ها به کار گرفته نمی‌شد، ظرف چند سال مستهلک می‌شدند و ارزش آن‌ها از بین می‌رفت و در نتیجه کشور متضرر می‌شد. بر همین اساس، در دوران مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی مصوبه قانونی صادر شد که نیروهای مسلح موظف‌اند از این تجهیزات در اجرای پروژه‌ها استفاده کنند.
اکنون که نیروهای مسلح نقطه اتکای ما در بازدارندگی هستند، اگر کسی بیانیه بدهد و بگوید نباید وارد این نوع فعالیت‌ها شوند، آشکار است که این خط از سوی دشمن دیکته می‌شود. چراکه بی‌اعتبار کردن نیروهای مسلح درست در شرایطی که همه اتکای ما به آن‌هاست، چیزی جز خواست دشمنان نژادپرست نیست. بنابراین وقتی برخی جریانات سیاسی ـ چه جبهه اصلاحات، چه جبهه پایداری یا هر گروه دیگر ـ چنین سخنانی را مطرح می‌کنند، می‌توان فهمید که این مواضع با چند واسطه، تحت تأثیر دشمن شکل گرفته است.
ترور فرماندهان نظامی ایران نقطه قوتی برای صهیونیست ها نیست
* در جنگ 12روزه ما شاهد آن بودیم که عالی ترین فرمانده های نظامی ایران ترور شدند یا جلسه شورای عالی امنیت ملی کشور هدف بمباران قرار گرفت. به نظر می‌رسد که موضوع نفوذ فراتر از آنچه که شما در ارتباط با شبکه های مجازی و شبکه های تلویزیونی می‌گویید است ...
... اما نکته این است که آنچه شما گفتید، از نظر نظامی چندان قوتی برای صهیونیست‌ها محسوب نمی‌شود. صهیونیست‌ها سال‌هاست که ترور انجام می‌دهند و به تروریست‌های تمام‌عیار تبدیل شده‌اند. چرا؟ چون غرب همواره بر روی ترورهای آن‌ها چشم خود را بسته است. نماینده سازمان ملل را ترور کردند؛ خودشان هم رسماً این را اعلام کردند، اما هیچ اقدامی علیه آن‌ها صورت نگرفت. همین باعث شد با جسارت بیشتری دست به ترورهای بعدی بزنند. باز هم هیچ واکنشی دیده نشد و باز ترور دیگری انجام دادند. حتی دانشمند آلمانی را، صرفاً به این دلیل کشتند که به کشورهای اسلامی کمک می‌کرد. بنابراین این اقدامات درواقع نشانه «قوت» آن‌ها نیست.
نفوذ در مورد ترورهای جنگ 12 روزه مطرح نیست
* بحث قوت دادن به صهیونیست‌ها نیست، سوال این است که نفوذ چگونه صورت گرفته است؟
این موارد چندان به «نفوذ» مربوط نمی‌شود. مثلاً فرض کنید رئیس دانشگاه آزاد مثل مردم عادی در یک برج زندگی می‌کند؛ آیا فهمیدن محل زندگی او کار دشواری است؟ بسیاری از فرماندهان ما در شهرک شهید محلاتی ساکن بودند و ترددهای عادی داشتند. اینکه صهیونیست‌ها بتوانند چنین اطلاعاتی را به دست بیاورند، دلیل بر قوت اطلاعاتی گسترده آن‌ها نیست.
در حالی که اطلاعات ما بسیار قوی‌تر از این حرف‌هاست. ما توانستیم مراکز فوق‌سری در اسرائیل را هدف قرار دهیم؛ مراکزی که در آن تمام عملیات طراحی و ابزارهای ترور مثل ترور شیمیایی یا غیرشیمیایی در آنجا تولید می‌شد. وقتی ما چنین مراکزی را می‌زنیم، نشان می‌دهد اشراف اطلاعاتی ما بسیار فراتر از این حرف‌هاست. بنابراین این که آن‌ها محل زندگی چند دانشمند یا مقام ایرانی را که مانند مردم عادی زندگی می‌کنند پیدا کنند و هدف قرار دهند، موضوعی نیست که بتوان آن را به‌عنوان یک «نفوذ مهم» تلقی کرد.
من نفوذ را رد نمی‌کنم، اما نباید آنچه به‌طور سوبسیدوار از طرف کشورهای غربی به صهیونیست‌ها پرداخت می‌شود، که مغایر با همه اصول انسانی است، نادیده گرفته شود. رونن برگمن صریح می‌گوید: ما دانشمند آلمانی یا خیلی دیگر از مقامات مثل یاسر عرفات را ترور کردیم. این که با آن‌ها هیچ اقدامی صورت نمی‌گیرد و هزاران ترور انجام می دهند طبیعی است که در ترور به یک تبحر رسیده‌اند. این نشان‌دهنده نفوذ عمیق در لایه‌های حکمرانی ما نیست.
من این گونه بزرگ‌نمایی کردن که اساس آن حمایت‌های غیرانسانی غرب از صهیونیست‌هاست را قبول ندارم. اگر اروپایی‌ها واقعاً به اصولی که ادعا می‌کنند پایبند می‌بودند و در برابر این جنایات موضع می‌گرفتند، صهیونیست‌ها هرگز به قاتلان حرفه‌ای تبدیل نمی‌شدند. آن‌ها در جاهای مختلفی مثل وین، لندن، امارات و اردن ترورهای متعددی انجام داده‌اند؛ این ترورها یک کتاب نزدیک به هزار صفحه‌ای است و نشان از قوت نیست؛ ما نباید دشمن را بزرگ‌تر از آنچه هست تصور کنیم. نمونه بارز توانمندی ما حمله به مؤسسه وایزمن در تل‌آویو بود. این مؤسسه کاملاً امنیتی بود و وقتی هدف قرار گرفت، نشان‌دهنده قدرت اطلاعاتی و عملیاتی ایران بود.
* نظر شما این است که صحبت کردن درباره نفوذ که آقای لاریجانی هم آن را مطرح کرده‌اند درواقع بزرگ کردن دشمن است؟
نه آن‌طوری که آقای لاریجانی گفته‌اند؛ اما نگوییم که این‌ها چون دانشمندان یا فرماندهان ما را زدند. همانطور که گفتم کار آن‌ها همین است که در مساله ترور یک تبحر پیدا کنند، آن هم با پشتیبانی کامل غرب. توجه داشته باشید که اطلاعات دانشمند ما دست آژانس هست. آژانس راحت این اطلاعات را در اختیار صهیونیست‌ها می‌گذارد. این به نظر شما قوت است؟ همه اعتراف دارند که آژانس کاملا در خدمت صهیونیست‌ها بود. این اطلاعات را در اختیار صهیونیست‌ها می‌گذارند. من نمی‌گویم روی نفوذ بحث نکنیم، قطعا روی نفوذ باید بحث کرد اما عرض کردم یک نوع نگرانی را از طریق بزرگ‌نمایی برخی از عملکردها به جامعه پمپاژ نکنیم.
مهدی نصیری مصداق نفوذ است
*شما در ارتباط با جریان های سیاسی هم اشاره کردید. ما در ابتدای انقلاب پدیده هایی مثل کلاهی و کشمیری را داشتیم که خیلی خود را انسان های معتقدی نشان می دادند. الگوی رفتاری اسرائیل در مورد «الی کوهن» جاسوس اسرائیل در سوریه هم که خود را ضدصهیونیست نشان می‌داد و تا سطوح بالای دولت در این کشور دست پیدا کرد هم نشان می‌دهد نفوذی ها را باید در افراد متظاهر دید. آیا تندروهای سیاسی پتانسیلی برای نفوذ به شمار می‌روند؟
بله، قطعاً همه عناصر تندرو ظرفیت بالایی در این زمینه دارند. آقای مهدی نصیری یکی از عناصر تندروی جریان راست بود که در این قضیه زمینه جذب بالایی داشت. حالا یا به او نزدیک شدند و جذبش کردند، یا به هر ترتیبی دیگر، من دقیق نمی‌دانم؛ اما به‌طور قطع نیروهای تندرو زمینه جدی برای نفوذ دارند.
امروز شبکه ایران اینترنشنال را آقای رمضان‌پور، معاون فرهنگی وزارت ارشاد در دوران آقای خاتمی، اداره می‌کند. این نشان می‌دهد که نفوذ از همان زمان نیز وجود داشته است؛ چراکه چنین تغییراتی یک‌شبه رخ نمی‌دهد.
گروه تندرو اصلاح‌طلب و تندرو اصولگرا در نهایت به یک نقطه می‌رسند و رسیده‌اند؛ یعنی هم آقای مهدی نصیری به آنجا رسیده و هم آقای رمضان‌پور. این واقعیتی است که همه ما باید بپذیریم: در مورد افراد تندرو باید شک کرد.
رائفی‌پور مستقیم یا با واسطه تحت تاثیر نفوذ است
آقای نصیری زمانی می‌گفت «زن آفریده شده برای خوش‌گذرانی مرد». حالا ببینید چه حرف‌هایی می‌زند و چه دفاع‌هایی مثلاً از زن‌گرایی می‌کند. این تغییرات نشان‌دهنده آن است که نفوذی در کار بوده است. همان حرف‌هایی که قبلاً می‌زد هم احتمالاً با هدف تحریک زنان جامعه بیان می‌شد.
دستگاه‌های ذی‌ربط باید روی این موضوع کار کنند. ما صرفاً از طریق نشانه‌ها درمی‌یابیم که برخی افراد در معرض نوعی تأثیرات قرار گرفته‌اند. اما اینکه دقیقاً چگونه این اتفاق افتاده، وظیفه ما نیست؛ بلکه مسئولیت صاحبان امر است که آن را کشف کنند.
بسیاری از نیروهای اصول‌گرای تندرو مثل رائفی‌پور و امثال او یا مستقیماً تحت تأثیر قرار می‌گیرند، یا با چند واسطه در مسیر فکری خاصی هدایت می‌شوند. بنابراین بله، این امکان کاملاً وجود دارد.
استفاده ابزاری از برچسب نفوذی خطرناک است
اما در عین حال باید به یک نکته مهم توجه کرد: این مسئله نباید به ابزار تبدیل شود. یعنی من اگر از یک نیروی اصلاح‌طلب خوشم نمی‌آید، او را متهم به نفوذی بودن نکنم؛ یا اگر از یک نیروی اصولگرا خوشم نمی‌آید، همین اتهام را به او وارد نکنم. این کار ما نیست. شناسایی عناصر نفوذی وظیفه دستگاه‌های امنیتی است و ما حق نداریم از این مسئله به‌عنوان چماق سیاسی استفاده کنیم. این کار نادرست است.
مسئله کاملاً قابل درک است و همانطور که آقای لاریجانی هم درست گفته‌اند، باید در این زمینه تدبیر داشت. قطعاً افرادی مانند آقای نصیری یک‌شبه طرفدار صهیونیست‌ها نمی‌شوند؛ بلکه نفوذ در آن‌ها صورت گرفته است. بدون تردید باید دید یک صهیونیست چگونه به آقای نصیری نزدیک شده، یا یک جریان صهیونیستی چگونه توانسته بر او اثر بگذارد. اما واقعیت امروز این است که او هم تحت حمایت صهیونیست‌ها قرار دارد و هم از آن‌ها حمایت می‌کند.