پیام خوزستان - اعتماد / عزت الله ضرغامی گفت: محمدرضا رحیمی، معاون اول (دولت احمدی‌نژاد) که سه، چهار سال به زندان رفت از نظر من بیگناه بود. در توییتی هم این را نوشتم؛ خیلی از بزرگان کشور و آدم‌های معتبر و صاحب جایگاه در کشور معتقد بودند که آقای رحیمی بیگناه است. فقط من نبودم، ولی مسائلی دست به دست هم داد که ایشان باید به زندان می‌رفت و رفت.
برخی کنشگران سیاسی هستند که در شکاف‌ها و در میانه رخدادها حضور جدی دارند. نه آنقدر به راه راستند و نه در مسیر چپ غلتیده‌اند. عزت‌الله ضرغامی یکی از همین چهره‌هاست؛ کاراکتری که نه آنقدر پیگیر رویکردهای اصلاحی است که ذیل طیف‌های آوانگارد و اصلاح‌طلب تعریف شود و نه آنقدر محافظه‌کار است که بتوان او را به عنوان یک کنشگر سیاسی راستگرا تعریف کرد. فردی که روز و روزگاری تمام‌قد در نشست شورای عالی انقلاب فرهنگی روبه‌روی حسن روحانی، رییس‌جمهور می‌ایستد و حتی کار به تنازع و بگو مگو با شیخ‌الرییسی اعتدالگرایان می‌رسد و زمانی دیگر به بهانه انتقادات تند و تیز سیداحمد خاتمی، امام جمعه تهران از استاندار مازندران به او تذکار می‌دهد که «آینه را با دستمال چرکین، پاک نمی‌کنند.» او در ادامه با اشاره به اینکه تریبون نمازجمعه، محل ارشاد خلائق براساس اخلاق و سیره نبوی است! از امام جمعه موقت تهران می‌خواهد: «حرمت این نهاد را حفظ کند.» اما از هر زاویه‌ای که به رزومه ضرغامی نگاه شود، نام او با ماجرای مناظره‌های انتخاباتی سال‌های 84 و 88 گره خورده است. هنگامه‌ای که محمود احمدی‌نژاد در آن یکه‌تازی می‌کرد و با اسم رمز «بگم، بگم» آبروی رقبا را ناحق به خاک و خون می‌کشید. صدا و سیمای آن سال‌ها که ضرغامی را زعیم خود می‌دید اما بدون توجه به دروغ‌پراکنی‌هاو تخلفات احمدی‌نژاد در مواجهه با نامزدهایی چون آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و مهدی کروبی، میدان فراخی پیش روی او قرار داده بود تا هر آنچه دوست داشت، بکند و هر آنچه مایل است انجام دهد. نتیجه یک چنین رویکردی باعث شکل‌گیری کانون بحرانی در کشور شد که تبعات آن حوزه‌های اقتصادی و فرهنگی و اجتماعی و دیپلماسی را در هم نوردید و هنوز هم منافع ملی ایرانیان را خدشه‌دار می‌سازد. اما بی‌انصافی است اگر همه مباحث مرتبط با انتخابات سال 84 و 88 و پخش اعترافات فعالان سیاسی به پای ضرغامی نوشته شود. ضرغامی در گفت‌وگویی رسانه‌ای در سال 96 اعلام می‌کند، بخش قابل‌توجهی از رفتار‌های سال‌های پایانی دهه 80 با مصوبات شورای عالی امنیت ملی به دبیری سعید جلیلی انجام شده است. دهه‌های بعد برای ضرغامی دهه‌های واکاوی در فضای مجازی و رسانه و برخی تجربه‌های خاص از کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری است. در دولت شهید رییسی، ضرغامی در شمایل وزیر میراث فرهنگی و گردشگری تلاش کرد تصویر متفاوتی از خود ارایه دهد. به اعتقاد بسیاری از تحلیلگران، ضرغامی متفاوت‌ترین عضو کابینه دولت سیزدهم بود. فردی که تلاش می‌کرد نوع دیگری از مدیریت را پیش روی افکار عمومی ارایه کند. به اعتقاد بسیاری از فعالان سیاسی اگر قرار بود وزیری از دولت رییسی وارد دولت پزشکیان شود، این فرد عزت ضرغامی می‌توانست باشد. ضرغامی اما این روزها به دغدغه‌های خود در حوزه رسانه می‌پردازد. پس از کش و قوس‌های فراوان، نهایتا به درخواست «اعتماد» برای گفت‌وگو پاسخ مثبت داد تا به پرسش‌های ما پاسخ دهد. این گفت‌وگو از ضرورت پارادایم شیفت در بخش‌های گوناگون زمامداری آغاز شد و در ادامه به ضرورت‌های پساجنگ و... ختم شد.
به نظر می‌رسد بعد از جنگ 12 روزه مرجعیت تازه‌ای در فضای تحلیلی کشورمان ایجاد شده. انگار صحبت‌ها پس از این رخداد با تحلیل این رخداد باید شکل بگیرد. جنگ 12 روزه از منظر شما چه معنایی داشت و قرار است چه تحولاتی پس از این رخداد در فضای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی کشورمان شکل بگیرد؟
بازار ![]()
جنگ 12 روزه در کنار آسیب‌هایی که برای کشور ایجاد کرد، دستاوردهای خیلی مهمی داشت. این دستاوردها را باید به خوبی بشناسیم و تقویت کنیم. حواس‌مان هم باشد که دشمن هم نقاط قوت را فهمیده و حتما در ادامه خصومت‌هایی که دارد، روی نقاط قوت ما کار می‌کند. باید توجه داشته باشیم که نقاط قوت ما در مقابل دشمن هم هست. اینکه رهبر معظم انقلاب بر تغییرات بنیادین تأکید می‌کنند و ما به طور طبیعی هم در خلال حوادث 12 روزه مواردی را دیدیم که نشان‌دهنده این بود که نگاه‌مان به جامعه و مسائل جامعه نیاز به تغییر و بازنگری دارد. از نقطه قوتش البته عرض می‌کنم. معتقدم باید اصلاحات جدی در روابط بین حاکمیت و مردم ایجاد شود. وقتی حرف از حاکمیت می‌زنم ذهن‌ها به سمت نظام و رهبری معظم و دستگاه‌هایی که زیر نظر رهبری هستند نرود، معمولا این اشتباه صورت می‌گیرد. وقتی می‌گوییم حاکمیت مجموعه دستگاه‌های نظام را می‌گوییم که دولت هم جزو آن است. نیاز به یک بازنگری و تحولات اساسی در این حوزه داریم؛ شاید دوم خرداد 1376 می‌توانست فرصتی باشد که اصلاحات بنیادین موثر در کشور انجام بگیرد. رهبری هم در همان مقطع آن حادثه را حماسه خطاب کردند و این خیلی مهم است. ولی متاسفانه بخش زیادی از اصلاح‌طلبان پای اصلاحات واقعی نایستادند و اصلاحات را خراب کردند. یکی از جاهایی که به اصلاحات ضربه زد خود اصلاح‌طلبان بودند.
چرا این طور فکر می‌کنید؟
یعنی بخش زیادی از آنها بیشتر به حفظ قدرت و منافع حزبی و جریان‌های سیاسی‌شان بودند. بیشتر به فکر نصب و ساختار قدرت و مشغول کردن همفکرها و هم‌خط‌ها و رفقای‌شان افتادند و تا امروز هم بعد از ریاست آقای پزشکیان ادامه دارد. منظورم جریان اصلاحات است نه آقای پزشکیان. بنابراین یکی از مجموعه‌هایی که به اصلاحات ضربه زد می‌شود گفت خود اصلاح‌طلبان هستند. البته عرض کردم منظورم همه‌شان نیست بخشی از آنها واقعا صادقانه از همان اول در مسیر بودند و امروز هم تلاش می‌کنند که تحولات مثبت در کشور انجام شود. به هر حال ناگزیر از یک سری تحولات بنیادین هستیم. برای اینکه اوضاع کشور را تغییر بدهیم چون با این دست فرمان خیلی نمی‌توانیم جلو برویم و تقریبا همه به این نتیجه رسیده‌اند. نیاز به یک جهان‌بینی مشترک داریم تا جهان‌بینی واحدی بین همه بازیگران موثر در اداره کشور از همه مجموعه‌ها به وجود نیاید، کار به نتیجه نمی‌رسد. لذا اگر کسی در حوزه جهان‌بینی نقد می‌کند، این نقد از موضع قدرت و آسیبشناسی است که اصلا آسیبشناسی از موضع قدرت است. بعضی‌ها اجمالا از آسیبشناسی می‌ترسند و اصلا سمتش نمی‌روند. کسی هم که آسیبشناسی می‌کند فورا مورد اتهام قرار می‌گیرد. بهانه‌شان هم این است که بعضی‌ها می‌گویند حفظ نظام خیلی مهم است و شما نظام را تضعیف می‌کنید. یک بار به طور جدی در سخنرانی قبل از خطبه همین بحث را مطرح کردم که آقا آدم‌ها معادل نظام نیستند اگر ما کسی را نقد می‌کنیم -آدم خاصی هم از اصحاب قدرت در ذهنم بود که بعد ارجاع داده شد - گفتم اگر کسی را نقل می‌کنیم دلیل بر این نیست که نظام را تضعیف می‌کنیم. بعد از آن سخنرانی دیگر به نماز جمعه دعوت نشدم.
چه سالی بود؟
خاطرم نیست؛ بعد از مدیریت صدا و سیما بود. شاید حدود سال 95 - 96 بود. بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر کسی به نظام نقد جدی داشته باشد نظام را تضعیف می‌کند. بعد هم از امام کد می‌آورند که حفظ نظام اوجب واجبات است! اتفاقا چون حفظ نظام اوجب واجبات است، باید آسیبشناسی جدی کرد. ما می‌خواهیم نظام بماند. ما جزو نظام هستیم، ما وسط حاکمیت هستیم و ان‌شاءالله به کوری چشم دشمن روز به روز با اقتدار بیشتر باید جلو برویم، اهداف انقلاب را محقق کنیم، همه دنیا بداند و چون این اعتقاد را داریم، خیلی بیشتر از کسانی که بیشتر بهانه می‌گیرند، وظیفه داریم خیلی جدی نقد کنیم و آسیبشناسی کنیم و نترسیم. خیلی‌ها از ترس رزومه و سوابق‌شان نقد نمی‌کنند. خیلی از نماینده‌های مجلس با من صحبت می‌کردند همان زمانی که وزیر بودم، می‌گفتند ما حرف‌های شما را قبول داریم ولی ما اگر حرف‌های شما را بزنیم شورای نگهبان ما را رد می‌کند. یکی از نماینده‌های مجلس فعلی به من اعتراض کرد. بسیاری از افراد ملاحظه می‌کنند و به سمت آسیبشناسی نظام نمی‌روند. باید این کار را بکنیم و با شجاعت و صراحت هم این کار را بکنیم. جهان‌بینی به قول شهید مطهری مقدمه ایدئولوژی است، یعنی چگونه هست‌ها مقدمه چگونه بایدها هستند. تا چگونه هست‌ها را درست تبیین نکنید، چگونه بایدها درنمی‌آید. خیلی وقت‌ها با آقایان که گفت‌وگو می‌کنم، می‌بینم کلا نسبت به موضوعی چیز دیگری فکر می‌کنند. خب وقتی کلا چیز دیگری فکر می‌کند چه نسخه‌ای قرار است برای کشور بپیچیم؟ باید فکرهایمان را به هم نزدیک کنیم. اینها اصلا تعارف یا حرف‌های شیک رسانه‌ای نیست، اینها واقعیت‌های مدیریت کشور است. من این را بارها تجربه کرده‌ام و سال‌هاست با این نگاه زندگی می‌کنم. شما وقتی با همدیگر گفت‌وگو می‌کنید، در گفت‌وگو سوءتفاهم‌ها برطرف می‌شود، افراد به همدیگر نزدیک می‌شوند، با هم دعوا نمی‌کنند و کار را به رسانه‌ها نمی‌کشانند. این کار در کشور انجام نمی‌شود. دلیلش را می‌دانید؟ خیلی‌ها نان‌شان در دعواها است. اگر گفت‌وگوی سازنده شکل بگیرد و دعواها کمتر شود بازار آنها کساد می‌شود. زمانی که رییس صدا و سیما بودم یک روز آدم مهمی اصرار زیادی کرد که یکی از افراد شناخته شده فرهنگی را که سابقه هم داشته و مدتی بیکار بوده در صدا و سیما مسوولیت بدهم. من می‌توانستم بگویم چشم بررسی می‌کنم و ببینم چه می‌شود! ولی چون آن فرد را می‌شناختم به آن آدم بزرگ گفتم اصلا این کار را نمی‌کنم! هرچه ایشان تعریف کرد که این آدم فرهنگی است، طرفدار ولایت و نظام است، این همه مسوولیت‌های فرهنگی در صداوسیما دارید، یعنی یک جا برای ایشان نیست؟ گفتم من ایشان را می‌شناسم این آدم جز دعوا راه انداختن و اختلاف ایجاد کردن کار دیگری بلد نیست. ایشان هرجا برود دعوا راه می‌اندازد. به جای اینکه مشکلی از ما حل کند من هر روز باید دعواهایی که ایجاد می‌کند را حل و فصل کنم. بعضی‌ها این طوری مطرح می‌شوند. در جامعه اگر نگاه کنید، برخی افراد در بستر این دعواها شکل می‌گیرند. از دو طرف هم هست یعنی کاسبی‌شان با این کار است. نظام باید متوجه این قضایا باشد. جهان‌بینی‌ها را باید به هم نزدیک کنیم. یک بخشی از صحبت‌های ما مردم و یک بخش خواص هستند. در مورد مردم که امتحان خوبی در این 12 روزه پس دادند، اما اجازه بدهید در مورد خواص و مدیران صحبت کنیم. مشکل کشور امروز مدیریت است. تحریم و بحث امریکا و خشکسالی سر جایش است اما بدون تردید الان مساله اصلی مدیریت است.
در واقع می‌گویید مهم‌ترین ناترازی ما، ناترازی مدیریت است؟
البته بحث دیگری هم داشتم و آن، اینکه مشکل ما ناترازی روحانیت هم هست. کسی جرات نمی‌کند این را بگوید که روحانیت ما هم ناتراز است. و اگر روحانیت ما تراز بود، خیلی از مشکلات ما حل می‌شد. اگر خواستید داخل پرانتز در مورد این قضیه که به‌خصوص در خطبه‌های نماز جمعه زیاد دیده می‌شود، صحبت می‌کنم. شهید مطهری اینها را 60 سال قبل آسیبشناسی کرده چون روحانیت، رهبری انقلاب را داشت و می‌تواند در جای خودش داشته باشد ولی امروز تفاوت کرده و باید در مورد ناترازی روحانیت بحث کنیم. اما در مورد روحانیت صاف سر اصل مطلب برویم. اول سال رهبری انقلاب صحبت کردند و قریب به این مضمون فرمودند که من شنیدم خیلی از مدیران تصمیم نمی‌گیرند و این خیلی خطرناک است. چرا مدیران تصمیم نمی‌گیرند؟ چرا مدیران از تصمیم‌گیری به تعبیر من تصمیم‌گیری‌های مهم و اساسی برای کشور دوری می‌کنند؟ خب رهبری این را فرمودند. یک نفر آمده بگوید رهبر معظم شما که این حرف را زدید دلیلش اینها هستند. ستاد رهبری باید آنقدر توانمندی و قدرت داشته باشد که وقتی رهبری می‌گوید چرا مدیران تصمیم نمی‌گیرند؟ سریع ارزیابی کند، با کارشناسان صحبت کند، فضای رسانه‌ای ایجاد کند و معلوم شود مدیران چه دردی دارند که تصمیم نمی‌گیرند که من خیلی مصداق و مثال دارم. دلایل زیادی دارد. یک دلیل اینکه مدیران در این سال‌ها با توجه به اتفاقاتی که افتاده و بخش زیادی به قوه قضاییه و دستگاه‌های نظارتی مربوط می‌شود، جرات تصمیم‌گیری ندارند. یعنی از آبروی خودشان و خانواده‌شان می‌ترسند. با خیلی‌ها که صحبت می‌کنم این کار را تمام کنید، می‌گویند آقای ضرغامی در وزارتخانه بازرس می‌فرستند و فورا یک گزارش می‌دهند یک پرونده برای ما درست می‌کنند.
یعنی مدیران معتقدند سری که درد نمی‌کند...
بله؛ همه مدیران کشور به‌خصوص آنها که باید تصمیمات مهم بگیرند و کارهای بزرگ بکنند بدون استثنا پس از شنیدن حرف‌های من آن را تصدیق می‌کنند. البته تصمیم‌گیری مشکلات دیگری دارد. من بیست و چند سال است که مدیریت درس می‌دهم. 5 اصل مدیریت وجود دارد که هرم مدیریت را شکل می‌دهد. برنامه‌ریزی در راس است؛ سازماندهی، نظارت و کنترل، بسیج و امکانات و منابع و رهبری. اینها 5 راس مدیریت است. ولی علمای مدیریت می‌گویند تصمیم‌گیری آنقدر مهم است که معادل کل مدیریت است. یعنی مدیری که تصمیم گرفت معلوم است که هست و مدیریت می‌کند. مدیری که نتوانست تصمیم بگیرد مفت نمی‌ارزد. اصلا مدیر نیست. پس رهبری انگشت را جای درستی گذاشته‌اند. بقیه سکوت می‌کنند، رهبری با صراحت (موضوع را) مطرح می‌کند. حالا ضرغامی باید با شجاعت مطرح کند که مشکلش چیست. تا دل‌تان بخواهد دستگاه‌های نظارتی داریم. بنده خدایی مثال می‌زد می‌گفت گلبول سفید که باید با میکروب مبارزه کند و اگر نباشد طرف از بین می‌رود، اگر از حدی بیشتر شود خودش به یک بیماری خطرناک بدل می‌شود. ما آنقدر دستگاه‌های نظارتی گذاشتیم، همه‌شان را هم باید راضی کنیم، هر کسی یک جوری راضی می‌شود. بعضی‌هایشان با هم متضاد هستند. وقتی سر کلاس درس می‌دهم به دانشجویان می‌گویم مدیران ما به‌خصوص مدیران موفق به دو دلیل از بازرسی فرار می‌کنند. در حالی که مدیر موفق باید از بازرسی استقبال کند. مثل بچه‌ای که نقاشی می‌کشد دوست دارد به پدر و مادرش نشان دهد و بگوید ببینید چه چیزی کشیدم؟ والدین هم بگویند آفرین چه نقاشی خوبی است. مدیر هم دوست دارد ارزیابی شود یعنی معلوم شود بین دوغ و دوشاب در کشور فرقی است. اما مدیران خوب (در ایران) همه فرار می‌کنند. تا می‌گویند فلان دستگاه قرار است برای بازرسی بیاید می‌گویند واااااای شروع شد. به دو دلیل. یک) به دلیل عدم بضاعت کارشناسی بازرسانی که می‌خواهند بازرسی کنند. دوم به دلیل عدم صلاحیت‌های عمومی آنها. این دو دلیل خیلی جدی است. یک دفتری کارشناس می‌فرستد در یک سازمان عریض و طویل فنی با ترنور سنگین که مدیر هر روز تصمیم گرفته ، مغز بازرس کشش ندارد بفهمد این مدیر چه کار می‌کند.
در واقع می‌گویید نظارت در ایران تخصصی نیست .
بله؛ اگر بگویید می‌گویند ایشان یک تخصصی دارد و یک رشته خوانده. اما اصلا آن ابعاد را نمی‌فهمد. مورد دیگر صلاحیت‌های عمومی است. یعنی ناظر به لحاظ اخلاقی و خصلتی و سیاسی نکاتی دارد که وقتی برای بازرسی می‌رود خیلی وقت‌ها گزارشش از اول در مورد آن آدم نوشته شده است. از این موارد زیاد داریم. بازرس آمده مثلا روز اول دو تا ماشین خواسته، بهترین اتاق را کنار دست مدیریت خواسته. مدیریت گفته من خودم اتاق کم دارم، در طبقه سوم می‌توانیم اتاق فراهم کنیم. (ناظر گفته) طبقه سوم؟ حالا من می‌دانم و شما! من اینها را دیده‌ام و مدیران کشور که این مصاحبه را می‌خوانند یا گوش می‌کنند همه اینها را دیده‌اند. او سمت گزارشی می‌رود که نفسانیت و خصلتش است. خدا درجات شهید تهرانی‌مقدم را (که سال‌ها با ایشان همکاری کردم) متعالی کند. تهرانی‌مقدم همیشه به من می‌گفت حاج عزت! مدیری که به اندازه امکاناتش کار کند، مدیر نیست. مدیر واقعی کسی است که با امکانات کمتر بتواند کارهای بزرگ انجام بدهد. ما عادت داریم تا می‌خواهیم کاری کنیم می‌گوییم آنقدر بودجه و ساختمان و ماشین می‌خواهیم. حسن آقا یاد داد که می‌تواند این طور نباشد. داخل پرانتز بگویم سال‌ها پیش که معاون وزارت ارشاد بودم از آقای ریزعلی خواجوی (دهقان فداکار) تجلیل کردم. بعدا گفتم دهقان فداکار فقط فداکاری‌اش نیست نه اینکه فداکاری‌اش مهم نباشد ولی نسبت به اصل کار مدیریت بحرانی که انجام داد آن فداکاری خیلی به حساب نمی‌آید. حالا پیراهنش را آتش زد و کنار ایستاد و... البته خطر جانی هم برایش داشت. قوت کار دهقان فداکار این است که دید کوه ریخته، پنج دقیقه دیگر هم قطار می‌رسد و همه جا ظلمات است. مغزش در مدیریت بحران کار کرد. دید یک پیراهن و فانوس دارد، می‌تواند پیراهنش را با فانوس آتش بزند و کنار ریل قطار بایستد و تکان بدهد، ان‌شاءالله راننده چشمش به ریل است و نخوابیده باشد و ببیند. همین اتفاق افتاد و مردم نجات پیدا کردند. خودش با لهجه آذری خیلی زیبا تعریف می‌کرد و می‌گفت آقای ضرغامی من که لباس را نشان دادم ترمز کشیدند و مردم روی هم ریختند و در که باز شد، آمدند دیدند یک نفر لخت ایستاده، من را کتک مفصلی زدند. فکر کردن من دیوانه هستم و می‌خواهم اذیت کنم! حالا اگر امروز یک دستگاه نظارتی بود می‌گفت چرا پیراهنت را آتش زدی یا به بیت‌المال لطمه زدی؟
یا حتی به دهقان فداکار گیر می‌دادند که چرا حجابت را رعایت نکردی؟!
دیدم در چاپ‌های بعدی پیراهن تن ریزعلی کرده بودند! اگر پیراهن تنش است چه چیزی را آتش زده لابد دو جفت پیراهن داشته (با خنده) معتقدم یک جایزه دهقان فداکار در کشور باید بگذارند برای مدیرانی که با امکانات کم ولی با ریسک بالا و فکر و ایده درست، می‌توانند کارهای بزرگ کنند. این کارها الان کمتر اتفاق می‌افتد.
یک دلیل آن همین ترسی است که طرف دارد. پیشنهاد من چند ماه است که مطرح است توییت زدم و گفتم برای زمانی که مدیران پرونده قضایی تشکیل می‌شود، هیات منصفه مدیران داشته باشیم. همان طور که هیات منصفه مطبوعات برای رسانه‌ها داریم. یک نشریه در ایران 500 نسخه تیراژ ندارد ولی می‌تواند همه چیز بنویسد، اگر شکایت هم شد هیات منصفه می‌نشیند و تشخیص می‌دهد و به قاضی می‌گوید وظیفه رسانه‌ای‌اش است و شما نمی‌توانید محکومش کنید. مدیرانی که باید کارهای بزرگ را انجام بدهند، اگر کسی گفت بیخود کردی این کار را انجام دادی، تا طرف توضیح بدهد که بحران بود، در فلان زمینه کمبود بود، کشور در حال به خطر افتادن بود، مدیر بالاتر به من گفت از زیر سنگ هم که شده این کار را بکن و من فداکاری کردم و... و یک گوشه کار هم اشکال پیش آمد. قاضی این را نمی‌فهمد، بلکه هیات منصفه می‌فهمد. کشور ما هیات منصفه نیاز دارد. خوشبختانه آقای محسنی‌اژه‌ای در این چیزها آدم دقیقی است. چند هفته پیش با ایشان ملاقات کردم. ایشان به من گفت فلانی این حرف تو را قبول دارم. گفتم خدا پدرت را بیامرزد. گفت شما طرحی به من بده – اولین بار است که این حرف را رسانه‌ای می‌کنم - (رییس عدلیه) گفتند من حاضر هستم این کار را بکنم.
یعنی هیات منصفه ویژه مدیران تشکیل شود؟
ایشان این‌طور تعبیر کرد گفت اصل حرف شما را قبول دارم. (گفتند) اولا شما یک طرح قانونی بدهید و با معاون اول من جلسه بگذارید و یک ماده قانونی دربیاورید که آن را در آیین دادرسی بگذاریم. آقای اژه‌ای گفتند یک گروه مشاوره و اندیشه‌ورز و کارشناس در مورد پرونده‌های مهم که مدیران بزرگ کارهای مهم کرده‌اند و اتهامی متوجه آنها شده نظر مشورتی بدهند. آقای بیک! من معتقد هستم اگر یک مدیر در هر رده تشکیلات دزدی کرد و پول به جیب خودش رفت، باید چند برابر افراد عادی مجازات شود. چرا؟ چون نظام به او اعتماد کرده، بیت‌المال را دستش سپرده و A واحد سود کرده‌ای، نصفش را برای شخص خودت برده‌ای. این جرم سنگینی است اما اگر آن مدیر استفاده شخصی نکرده بود، بلکه یک تصمیم مدیریتی گرفته که غلط درآمده. این فرد نباید مجازات شود. می‌توانند بگویند این فرد مدیریت ضعیفی داشته و دیگر ایشان را به عنوان مدیر تعیین نکنید. لذا وقتی رهبری فرمودند مدیران چرا تصمیم نمی‌گیرند، ضرغامی دلیلش را توضیح می‌دهد: اینها آبرو و خانواده و اعتبار دارند. یک دفعه با یک گزارش که می‌تواند غلط باشد و کاملا جهت‌دار تهیه شده باشد تا طرف حتی سیر قضایی را طی کند یک دفعه رسانه‌ای می‌شود. من از این موارد داشته‌ام که به مقامات قضایی اعتراض کردند و گفتند نه به دار است و نه به بار، نه اطلاعات اولیه را جمع کرده‌اید، سیر دادرسی انجام نشده، چرا آن مقام قضایی در مصاحبه‌اش یک چیزی می‌گوید؟ البته مدیر بالاخره یک فرد سیاسی است و مسوولیت که می‌پذیرد تبعاتش را هم می‌پذیرد، نباید خیلی نازک نارنجی باشد. اما به جایی می‌رسیم که احساس می‌کنیم کشور نیاز به تصمیمات خیلی متفاوت دارد و تجربه 47 ساله ما را به اینجا رسانده که این طوری دیگر نمی‌شود ادامه داد. اما مدیر یک بحث است، بحث دیگر خانواده‌اش است. جایی که از افراد نام می‌برم، خبر می‌دهم و تحلیل نمی‌کنم. آقای محسنی‌اژه‌ای سال‌هاست معتقد است وقتی حکمی به مدیری داده می‌شود، ضربه‌ای که خانواده‌اش می‌خورند به قول ما بین در و همسایه، در فضای رسانه‌ای، خیلی سنگین‌تر از مجازاتی است که برای یک فرد عادی در نظر می‌گیرند. دو، سه ماه قبل برای سخنرانی به کردستان رفتم و گفتم به قروه می‌روم. قروه شهر آقای محمدرضا رحیمی است که معاون اول (دولت احمدی‌نژاد) شد. ایشان سه، چهار سال به زندان رفت. از نظر من آقای رحیمی بیگناه بود. در توییتی هم این را نوشتم؛ خیلی از بزرگان کشور و آدم‌های معتبر و صاحب جایگاه در کشور معتقد بودند که آقای رحیمی بیگناه است. فقط من نبودم، ولی مسائلی دست به دست هم داد که ایشان باید به زندان می‌رفت و رفت. من سر مزار همسر مرحوم ایشان در قروه رفتم که خیلی بین مردم جایگاه داشت؛ تشییع جنازه‌ای که از ایشان کردند در کردستان کم‌نظیر بود. (رحیمی) وقتی استاندار کردستان شد ضدانقلاب برای سرش جایزه تعیین کرد. همیشه جانش کف دستش بود، بعد هم معاون اول آقای احمدی‌نژاد شد. به آقای احمدی‌نژاد می‌گفتم شما خیلی وقت می‌گذارید؛ می‌گفت آقای رحیمی بیشتر از من وقت می‌گذارد. همسر ایشان تلویزیون نگاه می‌کرد – در زمان مدیریت من در صدا و سیما نبود، من به این چیزها توجه داشتم - می‌بیند خبر 30: 20 شوهرش را به عنوان یک فرد خلافکار اقتصادی نشان می‌دهد! این زن آنقدر باغیرت و باآبرو است که به محض اینکه تصویر شوهرش را به عنوان یک متخلف می‌بیند جلوی تلویزیون می‌افتد و به کما می‌رود. چهار ماه در کما می‌ماند و از دنیا می‌رود. اتفاقات دیگری می‌افتد که بیشتر از این مصلحت نمی‌دانم چون ممکن است باعث انزجار عمومی شود. این خانم از دنیا می‌رود و دو دختر خانم، باسواد، باکلاس، انقلابی و خدمتگزار می‌مانند با این همه شایعات دروغی که در موردشان شکل گرفته است. خب این خانواده آبرو دارد. من سه، چهار هفته قبل بدون اینکه آشنایی قبلی با خانم سعید امامی داشته باشم (خود سعید امامی را هم ندیده بودم و نمی‌شناختم و نه با کارهایش آشنایی نداشتم) از طریق رسانه وقتی آن نوارها پخش شد و دیدم چه بر سر این خانم مومنه و متدینه خدمتگزار، پرکار و سالم آمده، هر وقت آن نوار را هر کسی می‌بیند دیگر حال طبیعی ندارد و چقدر ضدانقلاب سوءاستفاده کرد و می‌کند، گفتم احوالی از این خانم بپرسم. ایشان نیاز به دلجویی هم نداشت. به منزل‌شان رفتم. (در کنار) دختر خانم خوب‌‌شان، داماد جوان‌شان دو ساعتی با ایشان صحبت کردم. بماند که چه چیزهایی نقل شد، از زمانی که ایشان را بازداشت می‌کنند و به مدت طولانی به انفرادی می‌رود که بخشی در نوار آمده. به ایشان گفتم در این 25 سال که معلوم شد شما بیگناه بودید و با آنها بر حسب ظاهر برخورد کردند، کسی با شما در این 25 سال تماس گرفت که بگوید ببخشید از شما عذرخواهی می‌کنیم؟ حلال کنید خیلی به شما ظلم شد؟ گفت خیر! هیچ کس. الان شما آمدید. اول انقلاب که جوان بودیم یک چیزی یاد گرفته بودیم چند شعار را همیشه روی در و دیوار می‌نوشتیم «الملک یبقی مع الکفر و یبقی مع الظلم» بعد می‌رفتیم سخنرانی می‌کردیم. ملک و حکومت با کفر می‌تواند بماند ولی با ظلم نمی‌ماند و به درستی به رژیم شاهنشاهی نسبت می‌دادیم که سر تا پایش ظلم بود. آیه‌ای در قرآن داریم که خیلی صریح می‌فرماید: «و جحدُوا بِها و استیقنتها أنفُسُهُم ظُلماً و عُلُوًّا - آیه 14نمل» خیلی آیه کلیدی است؛ می‌گوید کفر جهود، کفری است که طرف در دلش قبول دارد حق چیست ولی به زبان نمی‌آورد و انکار می‌کند. چرا؟ دلیلش ظلم و علو است یعنی می‌خواهد برتری‌جویی و تکبر کند، نمی‌خواهد یک دفعه خرد شود و ظلم می‌کند. ظلم، کفر می‌آورد. من معتقد هستم که یک جاهایی هم به نظام ظلم می‌شود. ما در دنیا مظلوم هستیم اما ناخودآگاه به یک عده ظلم می‌کنیم. نمونه‌اش هم یکی، دو موردی که عرض کردم و باز هم هست. یک بار به یکی از مسوولان عالیرتبه گفتم چطور در جنگ یک تعاون لشکر داشتیم که یک نفر شهید یا جانباز می‌شد و می‌خواستند پیکرش را بیاورند، سریع تعاون کفش و کلاه می‌کرد به خانه‌اش می‌رفت، تسلیت می‌گفت و بلد بود چطور حرف بزند، پلاکارد می‌زد، بلندگو می‌گذاشت و «این گل پرپر از کجا آمده...» یک تعاون می‌خواهیم که سراغ کسانی برود که در حوزه مدیریت زخمی شده‌اند. من وزیری می‌شناسم که حزب‌اللهی و انقلابی است و سالم کارش را کرده، الان جزو مخالفان شده و هر بار صحبت می‌کنم به همه زیر و رو فحش می‌دهد. به آقایان می‌گویم شما یک بار در سال به این فرد زنگ بزنید و احوالش را بپرسید. آقای دکتر شما یک عمر خدمت کردید، الان چطور هستید؟ ما آدم هستیم. یک جا راجع به مدیریت صحبت می‌کردند و گفتند ضرغامی تو هم چیزی بگو. گفتم یک جمله می‌گویم بابا مدیر آدم است، ربات نیست. مدیر آدم است، با همه احساس و عواطف و مسائل انسانی. نمی‌شود هر وقت گوشی یک مدیر زنگ می‌زند یک نفر بخواهد فحش بدهد یا تهدیدش کند. مدیر هم آدم است. ظلم می‌کنیم و نباید بکنیم. خدا رحمت کند آقای رییسی یک روحانی تراز بود. در حرف زدنش، در تواضع و مردمی بودنش، در توجهش به این مسائل. من خیلی از ایشان کد دارم که خیلی جاها گوشی را برداشته و طرف باورش نمی‌شده که حالش را پرسیده‌اند. اما اجازه نداده‌اند برایش عقده شود و ناراضی شود. آقای رییسی رفت، اما روحانیت حکومتی ما (از مردم) فاصله گرفته. همین جا یک نکته را عرض می‌کنم. وظیفه روحانیت امر به معروف و نهی از منکر است. اولا این اصل بیشتر مربوط به اصحاب قدرت است (نه مردم). اگر امام حسین می‌فرماید من به خاطر امر به معروف و نهی از منکر قیام کردم این امر به معروف و نهی از منکر الان مقابل یزید است. مقابل خانمی که بیرون یک مقدار لباسش کج است که نیست. این مقابل اصحاب قدرت است. حالا طرف به اصحاب قدرت اشکال می‌گیرد که حفظ نظام اوجب واجبات است. بابا اصل این است. فکر می‌کنم امام حسین این حدیث را آخرین لحظات عمر شریف‌شان برای جمهوری اسلامی گفته که آخرین لحظه عمر مبارک‌شان است و می‌گوید اگر دین ندارید - که ندارید - لااقل مرد باشید. بابا مرد باشید. به همین دلیل ما در سیاست دو جریان داریم یک سری سیاسیون که مرد هستند یک سری سیاسیون که نامرد هستند. تا دلت بخواهد هم در اصولگراها و اصلاح‌طلب‌ها در هر دو بخش آدم هست.
مرد و نامرد؟
بله؛ سیاست یک چارچوب و رعایت مسائل انسانی دارد. وقتی می‌خواهند حریف را بکوبند چشم‌شان را می‌بندند. حالا من می‌گویم یک کار روحانیت این است. خطبه‌های نماز جمعه یک وظیفه‌اش این است. روحانی باید امر به معروف کند. باید یاد بدهد که اگر مردم خواستند امر به معروف کنند چطور این کار را انجام بدهند. حالا آمدیم و آقای روحانی خودش بلد نبود، چه می‌شود؟ به همین خاطر روحانیون باید آموزش ببینند. به‌خصوص در حکومت. حالا یک زمانی یک روضه‌خوان در خیابان و کوچه‌ای هست که رفتار زشتی هم می‌کند و چهار نفر آدم ناراضی می‌شوند. اما یک زمان طرف در جایگاهی است. خدا رحمت کند آقای مرحوم مهدوی‌کنی را؛ اوایل انقلاب در نماز جمعه در مورد خانم هنرپیشه در سریالی می‌خواست بگوید این سریال مبتذل است، یک حرفی زد که الان لازم نمی‌دانم تکرار کنم. به آن خانم در آن رفتار نسبتی داد. خطبه که تمام شد پایین که رفت فهمید چه حرف زشتی زده. دفعه بعد در خطبه عذرخواهی کرد.
از آن خانم هنرپیشه عذرخواهی کردند؟
بله؛ شما خیال می‌کنید عذرخواهی کنید یک چیزی از شما کنده می‌شود و زمین می‌افتد؟ معتقد هستم ظلم باید در حوزه‌هایی مدیریت شود. نترسیم؛ ما کاری کرده‌ایم که خیلی‌ها می‌ترسند. من خیلی پیاده‌روی می‌کنم. روزی آقایی جلوی من را گرفت گفت آقای ضرغامی یک انتقاد به شما دارم! گفت جمله‌ای از شما دیدم که گفته بودید اگر حکومت عوض شود و قرار باشد 10 نفر اعدام شوند یک نفر حتما ضرغامی است و اگر من را بدون محاکمه اعدام نکنند به من برمی‌خورد. گفتم بله جمله من است. گفت آقای ضرغامی چرا این حرف را زدید؟ گفتم دلیلش این است بعضی‌ها که با صراحت انتقاد می‌کنند که تکلیف یک سری چیزها روشن شود فورا اینها را از حاکمیت خارج‌شان می‌کنند. بلد نیستند خوب از نظام و حاکمیت دفاع کنند، فورا می‌گوید این آدم کافر شد و بیرون رفت. کم نداریم؛ اطراف‌مان را نگاه کنید در این چند روز چند نفر از کسانی که وسط حاکمیت بودند بیانیه‌ها و مصاحبه‌های‌شان را ببینید. گفتم وقتی این حرف را می‌گویم یعنی می‌خواهم به خیلی‌ها بگویم زمانی که شما گردو بازی می‌کردید منِ ضرغامی وسط حاکمیت بودم. این هم کارنامه من است و تا آخر هم می‌ایستم و حاضرم برای این نظام جان بدهم و سرم بالای دار برود. به همین دلیل انتقاد می‌کنم. ایشان قانع شد. مردم از این وعده‌های توخالی که بعضی‌ها می‌دهند، عبور کرده‌اند. مردم خوب می‌دانند. کسی که یک دروغی می‌گوید و نفر بعدی سعی می‌کند دروغ بزرگ‌تری بگوید و گردن همدیگر می‌اندازند و فرافکنی می‌کنند. برای تغییر ذائقه‌تان یک چیزی تعریف می‌کنم. دو نفر بودند خالی‌بندی می‌کردند. یکی گفت بابای من یک چاه زده آنقدر عمیق است از این طرف کره زمین زده، آن طرف کره زمین رسیده و آب درمی‌آورد. دومی گفت عجب! بابای من هم چوبی دارد آنقدر بلند است شب‌ها ستاره‌ها را جابه‌جا می‌کند. نفر اول کم آورد گفت بابای تو صبح‌ها این چوب را کجا می‌گذارد؟ گفت در چاه بابای تو (با خنده). خب بابای تو اگر چنین چاهی دارد بابای من هم چوبش را آنجا می‌گذارد. ما بعضی وقت‌ها خالی‌بندی می‌کنیم و مسابقه می‌دهیم. هر کس دروغش و ادعایش بزرگ‌تر باشد، خیال می‌کند بهتر فهمیده می‌شود. ما ایرانی‌ها که داریوش و کوروش را قبول داریم، داریوش در کتیبه‌اش دعایی که برای ملت ایران می‌کند در دو، سه هزار سال قبل این است که می‌گوید خدا این کشور را از خشکسالی و دروغ مصون بدارد. ما الان گرفتار خشکسالی و دروغ شده‌ایم.
درست است؛ بحث ظلم به مدیران را مطرح کردید. به نظرم می‌رسد حفره‌ای در این بحث وجود دارد. خوب است کامنتی هم در این زمینه داشته باشید. در مورد ظلمی که به مردم در برهه‌های مختلف می‌شود، به‌خصوص طی سال‌های اخیر که در بزنگاه‌های مختلف شاهد بودیم (به‌خصوص در سال 1401). در این زمینه هم اگر صحبت کنید بحث کامل می‌شود و وارد بحث دیگری می‌شویم. بعضا به طیف‌های مختلف مردم هم اجحاف می‌شود. نظرتان در این زمینه چیست؟
مردم به معنای خاص کلمه مشروعیت دارند. بعضی‌ها به این قضیه اعتقاد ندارند. وقتی مردم اکثریت پیدا می‌کنند نظرشان ملاک است حتی اگر آن نظر دچار اشکال باشد. این جمله من نیست. من جمله امام را برای شما بخوانم. امام سال 58 به خبرگان می‌گوید آرای اکثریت معتبر است ولو به ضرر خود شما باشد. امام دیگر چطور بگوید؟ به آقایان می‌گوید شما ولی آنان نیستید، وکیل مردم هستید نه ولی مردم. خب تمام شد. زمانی هم که مثلا دعوای شورای نگهبان و نماینده‌ها بود، امام فرمودند اگر دو سوم نماینده‌ها نظری دارند، شورای نگهبان گیر ندهد و نظر اکثریت نماینده‌ها را بپذیرد. آقای مطهری بحث مفصلی در مورد مسائل اجتماعی دارد و ویدیویش هم خیلی وایرال شده. حرف آقای مطهری این است حکومت باید کاری کند که اجتماع خودش بالا بیاید و رشد و رقابت پیدا کند. اگر جایی هم اشتباه می‌کنند آقای مطهری می‌گوید اشکال ندارد...
یعنی رای مردم و مشارکت مردم باید سرلوحه تصمیمات کشور باشد؟
من سال‌ها رییس صدا و سیما بودم. رهبر معظم انقلاب همیشه تأکیدی که کردند به طور جدی بر مشارکت بوده. برخلاف خیلی‌ها که چیزهای دیگری می‌گویند. من شهادت می‌دهم که همیشه وقتی برای انتخابات می‌خواستند رهنمود بدهند بر اساس مشارکت بوده. مثلا آقای روحانی رییس‌جمهور شده‌اند حالا در دعواهای سیاسی و قبیلگی، آقای روحانی جریان اصلاح‌طلب و میانه‌رو بوده، جریان اصولگرا آقای رییسی بودند. من یک مقدار راحت حرف می‌زنم. اصلا مساله آقا این نیست. رهبری همیشه بر مشارکت تأکید دارند. حالا بعضی‌ها در انتخابات می‌گویند که ایشان به چه کسی رای داد؟ یک بار خدمت آقا که بودم در مورد یک رییس‌جمهور محترمی آقا به طور جدی نقد داشتند. من نکاتی را گفتم و ایشان به صراحت گفتن فلانی، من بحثم با این افراد سیاسی نیست بحث من فقط کارآمدی است. بتواند کار کند و به مشکلات مردم برسد اصلا مهم نیست چه خطی است. رهبری در دوم خرداد 1376 فرمودند حماسه آفریده شد. ساحت رهبری از این چیزها مبرا است. یک پله که پایین می‌آییم، اگر بخواهیم کمی اصلاحات انجام بدهیم، کسانی که به رهبری وصل هستند، مسوولیت سنگینی دارند. آنها فاصله‌شان با رهبری زیاد است. صریح می‌گویم که فاصله آنها با رهبری زیاد است که نمی‌توانند حرف‌های رهبری را با صراحت و شجاعت ترجمه کنند و در جامعه پیاده کنند. هر کس هم می‌خواهد این کارها را بکند و کمی بلد است، مورد اتهام قرار می‌گیرد. رهبری در مورد لسان قوم چقدر تعریف می‌کنند. وقتی خداوند به پیامبرش می‌گوید به لسان قوم حرف بزن موضوع مهمی است؛ مردم آنقدر مهم هستند که خداوند یونس را در شکم ماهی انداخت. یونس 40 سال مردم را دعوت کرد و دو نفر ایمان آوردند. خیلی سخت است. 40 سال ایستاد و دو نفر ایمان آوردند. آخر سر یونس به تعبیر من به خدا گفت اینها آدم نمی‌شوند. یک عذابی بده و تکلیف اینها را روشن کن. خدا هم حرف یونس را پذیرفت و بنا بر این می‌شود که عذاب بیاید. حضرت یونس باید سه، چهار ساعت صبر می‌کرد نه اینکه زود کفش و کلاه کند و بگوید الان قرار است عذاب بیاید و مردم خداحافظ. خدا مردم را نجات داد اما یونس را در شکم ماهی قرار داد.
به این دلیل که مردم را رها کرد و به مطالبات آنها توجهی نکرد؟
مردم را دو، سه ساعت به تعبیر امروز رها کرد. عبارات قرآنی در این زمینه از ملامت (یونس) می‌آیند. اینها آیات قرآن است که در تریبون‌های رسمی درست برای ما تفسیر نمی‌کنند. خدا می‌گوید ماهی او را خورد در حالی که قابل سرزنش بود. به تعبیر بچه‌های امروز حقش بود. پیامبرِ خداست؛ تو دو ساعت پای مردم نایستادی، حقت بود ماهی تو را بخورد. بعد می‌فرماید اگر نبود که او خیلی تسبیح خدا را می‌کرد تا روز قیامت یونس را در شکم ماهی نگه می‌داشتیم. چرا؟ خدا گفت عذاب می‌فرستم باید دو، سه ساعت صبر می‌کردی. خدا این طور تنبیه می‌کند.
تنبیه خواص به خاطر دوری از مطالبات مردم بیشتر است؟
از پیغمبر خدا که بالاتر نداریم. بعد از چند روز که در شکم ماهی بود در آیات بعد می‌گوید درب و داغان شده بود. با وضعیتی نزار کنار آب رهایش می‌کند. مردم همه ایمان آوردند و سرحال هستند. از اینها برای جمهوری اسلامی درس بگیرید. به مردم احترام بگذارید. مردم حق می‌گویند، حرف مردم درست می‌شود. کسی که رییس‌جمهور می‌شود و مردم رای می‌دهند، اجازه بدهید مردم لذت رای دادن‌شان را بچشند. نمی‌شود کسی رییس‌جمهور شود و در بر همان پاشنه قبلی بچرخد. باید معلوم شود که آقای روحانی رفته و آقای رییسی آمده. آقای رییسی رفته آقای پزشکیان آمده. آقای هاشمی رفته و آقای خاتمی آمده. مردم رای داده‌اند، اجازه بدهید مردم لذت رای‌شان را بچشند. خواص و بزرگان ما کمتر به این واقعیت توجه می‌کنند که مستقیما به مردم مربوط می‌شود.
رهبری اخیرا در آخرین سخنرانی‌شان اشاره کردند هیچ مانعی بر سر تغییرات بنیادین وجود ندارد. در مورد این تغییر پارادایم صحبت بفرمایید که چه اصلاحاتی را ضروری می‌دانید؟
در واقع تغییر پارادایم یک مقدار بازی با واژه‌هاست. سال 76 اصلاحات باید صورت می‌گرفت. مشکلی که داریم این است خیلی آزمون و خطا می‌کنیم. چون مدیریت اصولا نباید بر اساس آزمون و خطاب باشد. در مورد پارادایم صحبت می‌کنم. مدیریت باید درست مطالعه و برنامه‌ریزی شود، سبک سنگین شود. به قول علمای مدیریت حل مساله بدیل‌های مختلف برای حل مساله روشن شود، بهترین بدیل که کمترین هزینه و بیشترین نفع را دارد، انتخاب شود. حالا خیلی وقت‌ها این کارها درست و حسابی انجام نمی‌شود و آزمون و خطا است. امروز در کشورمان چیزی را صد بار امتحان می‌کنیم، جواب نمی‌دهد و مدام پشت سر هم هزینه می‌دهیم باز هم ادامه می‌دهیم. وقتی می‌گوییم تغییر پارادایم در واقع یک سری آزمون‌هایی که انجام داده‌ایم و جواب نداده، دوباره بررسی شود و به جایش بدیل‌ها و راه‌حل‌های دیگر در چارچوب تفکر و اصولی که داریم، انجام شود. اگر بعضی‌ها فکر می‌کنند تغییر پارادایم یعنی اصول زیر پا گذاشته می‌شود، یادشان باشد هیچ تغییر پارادایمی شکل نمی‌گیرد. یعنی دشمن ما آنقدر علیه ما انگیزه دارد که هر کدام از اصول را بخواهید کنار بگذارید 10 قدم دیگر جلو می‌آید و جز به نابودی مطلق ما، اصل دین، اصل انقلاب، اصل مردم ایران فکر نمی‌کند. خانم شرمن صریحا گفت ژن ایرانی‌ها از اول گیر داشته. وقتی بحث تغییر شیفت داریم نباید اصول را زیر سوال برد. باید راه‌های مختلف را امتحان کنیم.
جنگ 12 روزه چه دستاوردهایی برای ایران داشت؟
ما در این جنگ نقاط ضعف و قوت‌مان روشن شد. مثلا در حوزه بحث‌های اطلاعاتی معلوم شد که خیلی ضعف داریم. اصلا جنگ ما جنگ اطلاعاتی بود جنگ ما با موساد بود. یعنی وقتی ظرف چند ساعت اول فرماندهان رده یک ما که باید جنگ را اداره می‌کردند به شهادت رسیدند، معلوم شد در حوزه اطلاعات و کار امنیتی، خیلی دچار اشکال و نقصان هستیم. این نقصان را باید برطرف کنیم. معلوم شد در حوزه پدافند مشکل داریم. بنابراین اگر بخواهیم یک ارزیابی حداقل برای دفاع از مردم داشته باشیم، بله کارهای تهاجمی ما با موشک‌ها فوق‌العاده است و دنیا متحیر شد. اما آیا همه کار موشک است؟ حتما این طور نیست. کارهای اطلاعاتی و پدافند مهم است. درواقع تاکتیک‌های مختلف را در این فاصله تجربه کردیم و ان‌شاءالله اگر خدای نکرده دوباره مشکلی برای کشور ایجاد شود و حمله شود، آمادگی ما خیلی بیشتر و بهتر خواهد بود. بنابراین در حوزه دفاعی باید دقت داشته باشیم. در حوزه روابط‌مان با مردم باید تجدیدنظر کنیم. ما گاهی بیخودی بر سر موضوعات جزیی با مردم درمی‌افتیم و مردم را مقابل هم قرار می‌دهیم. یک بار این را در دولت آقای رییسی با صراحت گفتم و ضبط هم شده. اینها جزو اسناد است. سر یک موضوعی گفتم آقای رییسی! ما خیلی با مردم ور می‌رویم. برای آقای رییسی مدارا با مردم در اولویت بود و به مدارا با مردم تذکر می‌داد. در واقع در ادامه صحبت آقای رییسی گفتم که ما خیلی با مردم ور می‌رویم بیخود مردم را اذیت می‌کنیم. چند وقت پیش ویدیویی از خودم دیدم که جایی رفته بودم و طرف چیزی می‌خواست و یک مجوز می‌خواست و نمی‌دادند. گفته بودند برو عدم سوءپیشینه بیاور. رفته بود و در آن اداره مشکل پیدا کرده بود. کارش گیر کرده بود و می‌گفت آقای ضرغامی مجوز را ندادند. من جلوی دوربین گفتم همین الان به ایشان مجوز بدهید، سند عدم سوءپیشینه هم به دستور من نیاز نیست از نظر من هر کس سوءپیشینه دارد اتفاقا در اولویت است. فرض بر سوءپیشینه باشد خود من بیشتر از همه سوءپیشینه دارم. این را گفتم که مدیر ما با این ادبیات بفهمد که بابا اذیت نکنیم و کار مردم را راه بیندازیم. چندی قبل بنده خدایی یک هفته در زندان بازداشت بود و بیگناه هم بود. از همین بحث‌های مدیران که ربطی ندارد. پیگیری کردیم و دستگاه مربوطه قبول کرد که با سند از زندان آزاد شود. صورتجلسه می‌کردند که شاکی رضایت داده و ایشان از زندان خارج شود. در آن مجتمع برق قطع می‌شود. یعنی می‌توانستند هفته قبل انجام شوند به پنجشنبه و جمعه رسیده بود که هیچ، شنبه که می‌رسد برق می‌رود و می‌گویند ببخشید. در حالی که یک دقیقه بیشتر کار نداشت. حال برق اضطراری راه افتاده، چراغ‌ها روشن شده، آسانسور کار می‌کند. طرف می‌گوید از پریز اتاق بغلی یک سیم بگیرید به این سیستم بزنید کار من را راه بیندازید من باید یک روز دیگر در زندان بمانم. کارمند می‌گوید برق دو ساعت دیگر می‌آید و ما هم تعطیل می‌شویم. طرف دوباره شب به زندان رفت. حالا طرف خانواده دارد از شهرستان آمده، شب نمی‌تواند بماند. کار مردم را باید راه انداخت. بعضی‌ها خیال می‌کنند سفرهای استانی تبلیغی است و می‌کوبند. اصلا این طور نیست. می‌دیدم مشکلات چیست. دستگاه‌ها را خبر می‌کردم. بالاخره وزیر اعتباری دارد که باید خرج کند. بعضی جاها از آبروی‌شان باید خرج کنند خدا دوباره می‌دهد. من به دوستان می‌گویم از آبروی‌تان می‌ترسید و یک کاری را نمی‌کنید. احتکار فقط چهار تا کیسه برنج نیست، بعضی‌ها آبروی‌شان را احتکار می‌کنند. طرف یک سابقه‌ای داشته به خاطر جنگ یا نظام و خیال می‌کند باید بقچه کند زیرش بگذارد و رویش بنشیند و تا روزی که می‌خواهد بمیرد، بگوید من آبرومند هستم. مفت نمی‌ارزد این آبروداری. مثل پول و سرمایه آبرو را هم خرج کن. جا دارد از آقای رییسی بگویم؛ در زمان تصویب طرح‌ها بحث و تبادل نظر می‌شد. نهایتا آقای رییسی می‌گفت الان ما می‌خواهیم این را انجام بدهیم؛ آیا مردم راضی هستند یا نه؟ همه به هم نگاه می‌کردند و می‌گفتند حاج آقا اولش مشکلات هست و ممکن است حل نشود. آقای رییسی می‌گفت نشد؛ اگر شما مدام مصوبه می‌آورید که مردم را ناراضی کنید، لازم نیست. به تازگی با دو نفر از اعضای کمیسیون فرهنگی آقای رسایی و امیرحسین ثابتی جلسه داشتم. من در حوزه فرهنگ هستم، اینها هم اظهار لطف دارند و می‌گویند اگر در حوزه فرهنگ اگر نکاتی دارید به ما بگویید. گفتم مردم در سالن موسیقی نشسته‌اند از بلیت‌های 2 میلیون و 3 میلیون و 5 میلیون تومانی خریده‌اند. کنسرت را سازمان تبلیغات برگزار می‌کند. خواننده آقای تاج است که آدم خیلی خوبی است. نوازنده‌ها یک مقدار نواخته‌اند و بعد یک نفر پشت تریبون می‌آید و می‌گوید خیلی ببخشید قرار بود الان کنسرتی باشد ولی مشکلی پیش آمده و آقای تاج نمی‌توانند بخوانند.
چون ممنوع‌الصدا است...
یک جایی در خارج از کشور درست یا غلط سوءتفاهمی شده، کار مشترکی انجام داده‌اند. آنجا یک خانم تاجیکی خوانده. حالا خوانده که خوانده. این یک پرونده شده و هنوز در مورد این آقا تصمیم نگرفته‌اند. وقتی تصمیم نگرفته‌اید چرا کنسرت را برگزار کرده و بلیت می‌فروشید؟ هنوز نمی‌دانم پول مردم را برگردانده‌اند یا نه. از این مردم خجالت بکشید. اجازه بدهید بخواند بعدا هر کاری خواستید بکنید. دزد و منافق که نگرفتید. جاسوس اسراییل که نگرفته‌اید. مساله فقط حجاب نیست؛ آنقدر دور و بر ما ریخته از مواردی که به خاطر آنها مردم را اذیت می‌کنیم. این روند باید تغییر کند. روحانیت کارش این نیست که بیاید پست بگیرد.
فرمودید که مردم را نباید اذیت کرد. ما این فرآیند را در بحث استفاده از نخبگان و ظرفیت‌های کشور هم می‌بینیم. بعضا افرادی که مورد توجه مردم هستند در رسانه، در حوزه فرهنگ و هنر یا موسیقی که شما هم اشاره کردید، کنار گذاشته می‌شوند. از محرومیت عادل فردوسی‌پور در چنین مواردی به عنوان یک نماد یاد می‌شود. چقدر مهم است که بتوانیم از نخبگان استفاده کنیم؟
اول بپذیریم که نخبگان موجه‌ترین و مشروع‌ترین بازوی مشورتی و تصمیم‌گیری در نظام هستند. تصمیم‌گیران با تصمیم‌سازان ارتباط نزدیک دارند. خیلی از مشکلات تصمیم‌گیری ما برمی‌گردد به تصمیم‌سازان. تصمیم‌سازان کاسبکار در کشور کم نداریم؛ کاسبکار هستند یعنی منافع خودشان را دارند. ولی طوری می‌توانند مقامی را سرخط کنند و به تصمیم‌گیری برسانند که مسیر غلطی برود. این در مورد اهمیت تصمیم‌سازی است که بدانید مهم است. مشروع‌ترینش کارشناسان متعهد هستند. وقتی می‌گوییم متعهد، خیال می‌کنیم این تعهد حتما نسبت به انقلاب و نظام است. نه این طور نیست.
یعنی تعهد به کار و حرفه‌شان باید وجود داشته باشد؟
در مدیریت که تدریس می‌کنیم تعهد نسبت به اهداف سازمانی است. یعنی هر سازمان یک اهدافی دارد و باید با همکاران خودش طوری برخورد کند که آنها متعهد باشند که سازمان‌شان موفق باشد. اگر توانستیم این را خوب جا بیندازیم آن وقت کارشناسان و نخبگان محور تصمیمات خواهند بود. در سازمان هم که بودم مراسم تقدیر از چهره‌های ماندگار خیلی برایم مهم بود. در میراث هم همین کار را کردم. یکی، دو روز قبل دوره جدیدش در دوره آقای پزشکیان انجام شد، تجلیل از چهره‌های ماندگار میراث فرهنگی. باستان‌شناسان و شخصیت‌های ما عمرشان را گذاشته‌اند. بزرگان و سرمایه‌های این کشور هستند. نظام سالی یک بار اینها را دعوت کند بگوید ما مخلص شما هستیم و دم‌تان گرم.
یعنی از نخبگان یاد شود...
نخبگان موجه‌ترین در مشاوره دادن هستند. منتها اشکال ما این است که اگر ضرغامی رفت جایی مدیر شد، می‌گوید من می‌خواهم خطی را بروم لطفا شما نخبه هم که می‌آورید حرف ما را بزند. در واقع حرف ما را تئوریزه کند. بعضی وقت‌ها من می‌گویم مدیران روی نخبگان پاتیناژ می‌کنند.
یعنی از برخی نخبگان استفاده ابزاری می‌کنند؟
بله؛ نخبگان ما هم می‌خواهند زندگی کنند. می‌گویند اگر این طوری مشورت بدهیم این مدیر بیشتر خوشش می‌آید و بیشتر به ما حال می‌دهد. کم‌کم کارشناسان ما به سمتی می‌روند طوری مشورت بدهند (که مدیر خوشش بیاید) من یک توییت دارم که مشهور شد به نام راز بقا. راز بقای بعضی‌ها این است که طوری حرف بزنند که مدیر خوشش بیاید. واقعا همین است؛ طوری حرف بزن که او خوشش بیاید. راز بقا یعنی ببین مدیر چه چیزی می‌خواهد. باید شرایطی فراهم کنیم که آن نخبه با شجاعت جلوی مقام‌های بالا بایستد و بگوید نظر کارشناسی من که متعهد هستم خلاف نظر شماست. هر وقت توانستیم این کار را بکنیم موفق هستیم. اسلام هم از ما این را می‌خواهد. قرار بود سیاست‌مان عین دیانت ما باشد. شعار مرحوم مدرس است که برعکس شده. دیانت‌مان عین سیاست‌مان شده. یعنی دین را یک طوری تعریف می‌کنیم که سیاستی که می‌خواهیم به مردم تحمیل کنیم را بگوییم دین هم همین را می‌گوید. این طور نیست ولی الان این طور شده. چه کسی دیانت را تعریف می‌کند؟ چهار تا فردی که سواد ندارند یا دنبال اهداف دیگری هستند و دین را بر اساس نظر سیاسی خودشان تفسیر می‌کنند. سوال شما این بود که باید به نخبگان‌مان شجاعت تزریق کنیم و هر کس که با شجاعت حرف منطقی نه حرف مردم‌پسند به معنای منفی خودش که یک چیزی بگوییم مشهور بشویم، فالوورمان بالاتر برود. در رسانه بگویند دمش گرم طرف آدم شجاعی است، نه. اگر نخبگان ما عادت کنند و تعهد سازمانی پیدا کنند... من خیلی وقت‌ها به دوستان گزینشگرمان می‌گویم آقا جان لازم نیست در گزینش خیلی چیزها را سوال کنید. اصرار کنیم مثلا ولایت فقیه را قبول داری یا نه؟! کسی که قبول ندارد به دروغ می‌گوید قبول دارم، خوب هم قبول دارم. به‌خصوص نخبه‌ها. تمام احادیث را هم می‌خوانند از عامل گزینش هم بهتر توضیح می‌دهند. یکی از نخبه‌های ما جایی رفته بود گفته بودند نظرت در مورد امامین انقلاب چیست؟ می‌گفت من تا حالا نشنیده بودم. (من این داستان را در دولت گفتم آقای رییسی خیلی خندید به شوخی هم به آقای آقامیری دبیر شورا در آن جلسه گفته بود آقای ضرغامی این حرف‌ها را از کجا می‌آورد؟) پرسیده بودند نظرت در مورد امامین انقلاب چیست؟ می‌گوید فورا آنالیز کردم دیدم امامین یعنی دو تا امام. ما که 12 تا امام داریم پس این دوتا احتمالا آقای خمینی و خامنه‌ای هستند. زود گفتم من امامین انقلاب را قبول دارم. گفتند باریکلا. اگر بخواهد مقابل ولایت فقیه بایستد جوابت را می‌دهد و بعد می‌شود همین نفوذی‌هایی که الان می‌گوییم چه کسانی هستند. خود آقا در انتخابات‌ها می‌فرماید اگر نظام را هم قبول ندارید، ما را هم قبول ندارید، کشورتان را که قبول دارید. آینده کشورتان را که قبول دارید. بیایید رای بدهید و شرکت کنید. این حرف سنگینی است که من می‌زنم ولی به این حرف رسیده‌ام. گفت در نظام‌های سیاسی از من سوال می‌کنید نظام سیاسی مورد تأیید من ولایت فقیه نیست ولی به نظام رسمی کشورم احترام می‌گذارم. من آدم قانونمندی هستم. کشور الان بر اساس ولایت فقیه هست و من احترام می‌گذارم و تا آخر هم خیانت نمی‌کنم و کار علمی و تخصصی خودم را انجام می‌دهم. خب این ارزشمند است و نمی‌توانیم رد کنیم. خیلی تغییر پارادایم‌ها در این حوزه‌ها باید صورت بگیرد تا یک مقدار انقلاب وارد ریل اصلی‌اش شود.